Když jsme na INFO.CZ publikovali poslední rozhovor s bývalým portugalským státním tajemníkem pro Evropu a věhlasným analytikem Brunem Maçãesem, nacházel se v Kábulu, odkud během několika dní utekli nejen Američané, ale i jejich spojenci. Předpovědi autora několika oceňovaných knih o mezinárodní politice a geopolitice byly tehdy velmi přesné. Nyní je v Kyjevě na Ukrajině, kde sílí obavy z ruské vojenské akce. Jan Růžička se proto s Brunem Maçãesem opět spojil a tady je výsledek.
Když jsme spolu na záznam mluvili naposledy, byl jsi v afghánském Kábulu. Nyní, o šest měsíců později, jsi v Kyjevě, dalším místě na pokraji konfliktu. Jaká je tam situace?
Je to dost neskutečné, protože oznámení o blížící se válce se objevují neustále. Přicházejí ze všech mezinárodních médií, počínaje CNN a konče francouzským Le Monde, a přicházejí každý den v posledních třech nebo čtyřech dnech (rozhovor jsme dělali v závěru uplynulého týdne – pozn. redakce). Všechny světové noviny píšou, že válka brzy začne. Ale upřímně říkám, že jediní lidé, kteří je tady v Kyjevě čtou a sledují, jsou zahraniční novináři, nikdo jiný.
Novináři?
Ano, novináři. Místní lidé žijí dál zcela normálně a co se děje, je moc nezajímá. Ale novináři! Ještě nikdy jsem neviděl město tak pokryté novináři. Narážejí na sebe; dělají rozhovory jeden s druhým nebo zpovídají nějaké ztracené turisty nebo expaty, kteří zůstávají. Jsou jich stovky a stovky, protože je tak snadné se sem dostat. Aerolinky fungují pořád, na zemi není žádný problém, tak proč si nepřijet užít trochu adrenalinu a nepřivézt ho lidem domů skrze články a videa. Takže jsem tu viděl lidi z celého světa, jsou tu novináři ze Srí Lanky, jsou tu novináři dokonce z Nového Zélandu.
A co běžní Ukrajinci?
Sami Ukrajinci jsou celkem klidní. Je to pro ně bezpochyby velmi napjaté, ale to se děje už osm let. Takže buď se zblázníte, nebo emigrujete, nebo musíte žít dál. A většina Ukrajinců volí třetí možnost. A přežít to znamená naučit se normálně fungovat.
Povím ti příběh ze včerejška. Seděl jsem v kavárně a sledoval zprávy. Kavárna byla plná, doslova narvaná. No a přesně v tu chvíli Antony Blinken vystoupil v přímém přenosu a mluvil k Radě bezpečnosti OSN o tom, že válka skutečně začne už za chvíli. Umíš si asi představit, že ve mně hrklo. Vždyť americký ministr zahraničí je v televizi a s vážnou tváří říká, že válka je tady! Ve městě, kde zrovna jsem!
Jenže když jsem se rozhlédl kolem sebe, zjistil jsem, že jsem jediný, kdo ty zprávy sleduje – nikdo jiný. Všichni Ukrajinci kolem mě si povídali, smáli se, jedli zákusky. Vůbec se jich to netýkalo. To bylo pozoruhodné.
Mohl bys to více rozvést?
Je pro mě pozoruhodné, že se nacházíš v zemi, na jejíchž hranicích je jedna z největších armád na světě. A může tu být v podstatě za několik minut. A tady nemluvím jen o leteckých útocích a raketách. I tanky jsou půl hodiny od druhého největšího ukrajinského města Charkova. A při tomhle všem jsou místní lidé stále klidní. A stateční.
V tomhle ohledu buďme sami k sobě upřímní: kdyby se takováto situace – takhle vyhrocená, takhle nebezpečná – stala v Evropě, věřím, že by se v takové chvíli mnoho evropských zemí prostě rozpadlo. Byl by tam výjimečný stav, byl by tam možná i policejní stát. Ale ne tady. Jako cizinec chodíš po městě a nikdo nechce vidět tvůj pas nebo občanku. Jsem tu už týden, ale nikdo se mě na nic neptal. Ani jednou. Věřil bys tomu?
Jaké jsou vyhlídky?
Určitě se objeví nějaká naléhavější situace. Ale teď se tu cítíte volně a svobodně. Restaurace jsou tu skvělé a plné lidí, taneční kluby jsou otevřené každý večer. Někdo by mohl cynicky říct, že je to orchestr na Titaniku před potopením. Ale já si to nemyslím a vlastně se mi takovýhle pohled ani moc nelíbí. Naopak, tato země je připravena takto žít desítky let a má správný přístup, jak to zvládnout.
Jak?
Pokračovat v životě a šetřit si energii na velmi dlouhý konflikt.
Ústup Ameriky
Během šesti měsíců je Ukrajina druhým geopolitickým střetem, který máš možnost sledovat doslova z místa. Mohl bys současnou ukrajinskou eskalaci srovnat se svou zkušeností z Afghánistánu před půl rokem?
Ukrajina je větší hra a je taky složitější než Afghánistán. Je tu však jedna společná věc, a tou je ústup americké moci. V posledních letech jsme to mohli vidět několikrát v různých částech světa; nestabilita přišla vždy, když americká moc odešla. A pak přispěchá místní aktér, aby zaplnil prázdné místo. Byl to Tálibán v Afghánistánu a je to Rusko na Ukrajině. Různé geografické oblasti, ale stejná dynamika.
Zmínil jsi, že dynamika je stejná. Jak je pravděpodobné, že se podaří dosáhnout nějaké formy kompromisu a napětí se zmírní?
V tom vidím největší rozdíl. Mezi USA a Tálibánem byla uzavřena přímá dohoda. Ano, mnoho lidí tato dohoda urazila. Ale samotný závěr byl rychlý a snadný. Na Ukrajině je to mnohem složitější, protože sázky jsou vyšší a Ukrajina není Afghánistán. Ukrajina je velká země se 40 miliony obyvatel, kteří mají své vlastní názory a pevné postoje ohledně své historie, současnosti a budoucnosti. Upřímně si myslím, že kdyby Ukrajina tyto pevné postoje neměla, už bychom byli svědky určitého vyrovnání mezi USA a Ruskem. Tedy poklesu napětí – détente, jak jsi zmínil. Ale Ukrajina o žádný „Mnichov“ nestojí.
Analogie s Mnichovskou dohodou jsme v posledních dnech slyšeli v médiích několikrát…
V tomto ohledu je země tvrdohlavá. Také není zcela závislá na amerických názorech a ne vždy se s nimi ztotožňuje. Ukrajina považuje USA za svého spojence, ale přesto si zachovává své postoje a dokáže i vyjádřit silný nesouhlas s Američany. A Washington by to nemělo překvapovat, protože tato tvrdohlavost ve strategickém myšlení je v těch nejlepších tradicích Sovětského svazu. A věřte, že ukrajinská národní tradice je mnohem delší než Sovětský svaz. Ale její síla a nátura jsou podobné.
Co Ukrajina chce?
Ukrajina chce rozhodovat o svém osudu. Ukrajinci a ukrajinské elity, politické i ekonomické, mají velmi nezávislé smýšlení. Věří, že je to jejich země a ne kohokoli jiného, chtějí, aby byla nezávislá, a chtějí utvářet její budoucnost.
Pojďme si celou situaci trochu přiblížit a podívat se na ni jako na šachovou partii. Vidíme čtyři hráče s jejich čtyřmi strategiemi. Na jedné straně stojí Spojené státy ve spojení s Velkou Británií. Na druhé straně je Rusko. Mezi nimi uprostřed Ukrajina. Nakonec vidíme na šachovnici i kontinentální Evropu, kterou vedou Německo a Francie, ale která je rozdělena mezi západní Evropu a střední/východní Evropu.
Ano, připomíná to trochu překombinovanou partii. Králové, dámy, střelci a pěšci!
A jak vidíš možné strategie jednotlivých hráčů; co sledují? Začněme třeba Ruskem.
Ruská pozice je pro mě jasná. Rusko chce v podstatě zničit nebo dramaticky oslabit ukrajinský stát. Je to takhle jednoduché. Možná by Ukrajině bylo umožněno zůstat formálně nezávislým státem, ale to, co Rusko pro Ukrajinu chystá, je osud padlého státu (failed state). Slabého státu a slabé země, kterou Moskva může mít pod kontrolou – nejen politicky, ale i ekonomicky, dominovaly by ruské obchodní zájmy. Tím by se Ukrajina opět stala součástí „ruského světa“, a to nejen prostřednictvím sféry vlivu. Vedle Ruska a Běloruska by byla jeho nedílnou součástí.
Jakou strategii k tomu Rusko může použít?
Použít lze cokoli – ekonomický nátlak, politický nátlak i informační válku. Dokonce i právní nástroje, jako jsou Minské dohody, může využít k přeměně silného státu na slabý. Myslím si totiž, že Rusko nedokáže žít vedle silného ukrajinského státu, který by se mohl spojit se Západem nebo se mu alespoň přiblížil. To by byl pro Rusko a Vladimira Putina nepřijatelný scénář.
Pokud budeme pokračovat v naší šachové analogii a půjdeme o kousek dál, pak na druhé straně šachovnice vidíme šachové figurky mávající americkými a britskými vlajkami.
Jejich myšlení je velmi podobné Putinovu, ale z opačného konce. Anglosaští stratégové se ptají se sami sebe: smíříme se s tím, že se Ukrajina opět stane součástí ruského světa? To je ústřední téma a otázka, na kterou různí lidé odpovídají různě. Někteří z nich mohou být v pokušení vytvořit nějakou formu détente s demarkační linií uprostřed. Mají pocit, že pokud se hranice mezi Západem a Ruskem vytyčí na západních hranicích Ukrajiny, bude to dlouhodobě udržitelné řešení. Mohou také říci, že Ukrajina nikdy nebyla součástí západní civilizace. Ale i tihle lidé ve Washingtonu a Londýně se stále bojí jedné věci.
Které?
Myslím, že většina elit ve Velké Británii a USA má velké podezření, že pokud se Ukrajina stane součástí ruského světa, Rusko se tam nezastaví. Že jen posune své choutky dále na Západ. Mají z toho strach. Navíc je tu problém se střední Evropou. Nemyslím si, že by pro střední Evropu bylo pohodlné, kdyby Rusko fakticky leželo na slovenských, polských a maďarských hranicích. A vzhledem k těmto dvěma problémům je pro USA a Velkou Británii minimální akceptovatelnou variantou, že Bělorusko a Ukrajina se stanou nárazníkovými nebo neutrálními státy. To je minimum.
Jaké je potom maximum?
Někteří sní o maximu, které by rozšířilo západní svět na Ukrajinu a potenciálně jednoho dne – možná i na samotné Rusko.
Když se vrátím k neutrální Ukrajině jako kompromisu ze strany Západu. Byla by taková „finlandizace“ pro Rusko přijatelná?
Nemyslím si, že by Rusko přijalo neutrální Ukrajinu, to ne. Nedávno se mě na něco podobného ptal jeden švýcarský novinář. Zda by nebyla řešením nějaká obdoba soužití Švýcarska a EU.
Jak tomu mám rozumět?
Ukrajina by byla součástí evropského světa v ekonomické a kulturní oblasti, ale v oblasti národní bezpečnosti a vojenství by zůstala zcela neutrální. Nemyslím si ale, že by to Rusko přijalo. Moskva už ostatně ukázala, že se jí ekonomická a kulturní nezávislost Ukrajiny také příčí. Nezapomínejme, že hlavní otázkou, která byla na stole před osmi lety, nebylo členství Ukrajiny v NATO, ale její žádost stát se součástí Evropského hospodářského prostoru. Šlo o obchod a ekonomiku, nikoli o bezpečnost. A všichni víme, jak to dopadlo.
A tak tu máme čtyřicet milionů Ukrajinců, kteří uvízli mezi dvěma velmocemi.
Ano, jsou uprostřed, ale přesto si chtějí zachovat nezávislost. Navíc se Ukrajina mnohem více přiblížila západnímu světu a stále se vzdaluje Rusku. Pro mě je tato radikální transformace Ukrajiny jednou z neuvěřitelných proměn posledních třiceti let. Ještě před deseti lety byla Ukrajina fakticky stoprocentní součástí ruského světa a nyní se mentalita úplně obrátila. Dnes většina Ukrajinců, zejména těch mladých, k Rusku vůbec nevzhlíží. Vzhlížejí k Evropě. Tam jezdí na dovolenou a Evropa je to, čeho chtějí být součástí. Přesto chtějí být vždy nezávislí a neřídit se pokyny nebo napodobovat jiné země. Ve svém srdci se však Ukrajina považuje za Evropana.
Americký problém
Jaké jsou zdroje inspirace? Kam směřují podpůrné argumenty? Do historie?
Přesně to se děje. Ukrajinští intelektuálové se snaží vrátit se do minulosti a najít svébytnou ukrajinskou tradici nezávislou na Rusku. Tradici, která je demokratičtější a navazuje na svobodomyslné kozáky. Z tohoto pohledu chápou Ukrajinu jako hraniční pásmo mezi dvěma světy. A právě tenhle život na pomezí, je pro ně závanem svobody. Je to velmi podobné étosu Divokého západu v dějinách Spojených států. Svobodní lidé osidlující svobodnou zemi.
Mimochodem, nezapomeňme, že Sovětský svaz se stal federací, svazem republik, kvůli Ukrajině. Takže to byla Ukrajina, která vytvářela Moskvě brzdy a protiváhy. A nyní vidíme, že Ukrajina obnovuje tuto myšlenku, že moc má být omezena. A zároveň se může stát, že se Rusko stává autoritářštějším a centralizovanějším právě proto, že Ukrajina už není součástí jeho politického systému.
Jaký je postoj Francie a Německa?
Francie a Německo jsou na straně Západu, o tom není pochyb. Ale je to Západ, který by byl více než ochoten pokusit se dohodnout s Ruskem a více se kloní k tomu, že je možné mít velmi stabilní vymezení oblastí.
Jak by to fungovalo prakticky?
Zejména v Německu se mnozí domnívají, že takové vymezení by udělalo Rusku radost, a následně by tak Evropská unie mohla koexistovat s nově spokojenou Moskvou. Mám podezření, že tento fenomén má v Německu vliv, protože Berlín nemůže přijmout jiný postup než vstřícný. Na nic jiného nemají vojenské schopnosti. V ideálním světě, kde by bylo možné dosáhnout dohody s Ruskem, by se na tom Evropa i USA dohodly. Mnoho lidí je však k takovému řešení skeptických, zejména v USA, protože co když toto urovnání nebude fungovat a Rusko začne dělat problémy i v rámci EU nebo na Balkáně?
Americká armáda se nyní opět přesouvá do střední Evropy. Je to začátek nového zájmu Washingtonu o tento region?
Ano i ne. Pokud se něco stane, myslím, že USA budou muset opět zasáhnout. Prostě ve chvíli, kdy Evropa nebude stabilní, stane se z toho opět americký problém. Ale to se jim nelíbí. Američané se totiž chtějí obrátit na Asii, na Čínu. Tam chtějí přesunout pozornost a energii. To je také část problému, proč je řešení tak obtížné. Američané chtějí být někde jinde, Evropané jsou slabí a Rusko je bojovné.
Jaké mohou být další tahy na šachovnici?
Nemyslím si, že současný tlak Ruska vytvoří stabilní budoucnost. Ani pro něj. Zároveň ale nikdo jiný nepřináší uspořádání, které by bylo pro tuto část světa stabilní. Proto všichni jen vyčkávají na kroky ostatních. Ale právě kvůli tomu nejsem tak pesimistický jako většina lidí.
Jak to?
Protože vidím ochotu všech pozastavit se, analyzovat a hledat jakékoli funkční uspořádání – byť jen krátkodobé. A hlavně nevidím nikoho, kdo by si myslel, že válka vytvoří dlouhodobou stabilitu. Nevidím nikoho takového v Evropě, ani v USA, ani v Rusku.
Ani v Rusku?
Dokonce ani v Rusku, troufám si říct. Nezdá se, že by si mysleli, že válka je cestou k dosažení toho, co oni chtějí. Militarizovaná diplomacie ano, ale ne plnohodnotná válka.
Díky moc za tvé postřehy a uvidíme, co nám přinesou nadcházející dny a týdny. Šťastnou cestu!
Bruno Maçães
Působí v prestižním think-tanku Hudson Institute a jako poradce Flint Global v Londýně. V letech 2013 až 2015 byl portugalským ministrem pro evropské záležitosti a je držitelem vyznamenání ve Španělsku a Rumunsku.
V roce 2006 získal doktorát na Harvardově univerzitě. Jeho disertační práce získala cenu Richarda Herrnsteina za nejlepší disertaci v sociálních vědách. Maçães vyučoval na univerzitě Yonsei University v Soulu, Bard College v Berlíně a Renmin University v Pekingu. V roce 2008 působil v American Enterprise Institute ve Washingtonu, kde se zaměřil na politické dopady biotechnologické revoluce.
Je autorem několika knih o mezinárodních vztazích, mezi něž patří The Dawn of Eurasia, Belt and Road a History has Begun. Naposledy mu vyšla kniha Geopolitics for the End Time, kterou INFO.CZ připravuje v oficiálním českém překladu k vydání na přelomu dubna a května. Je také pravidelným komentátorem několika mezinárodních médií, mimo jiné Financial Times, Politico, The Guardian či Foreign Affairs. Publikuje také na svém blogu.
V rámci vzájemné spolupráce převzato z info.cz
Konzervativní noviny nabízí všechny články zdarma. Náš provoz se však neobejde bez nezbytné finanční podpory. Pokud se Vám Konzervativní noviny líbí, budeme vděčni za Vaši pomoc. Číslo účtu: 2701544173 / 2010 Děkujeme!