Rusko tuto válku již prohrálo a rozšiřování NATO je toho důkazem. V Budapešti to však ještě nepochopili, říká analytik Jaroslav Kuchyňa.
Jaroslav Kuchyňa je český bezpečnostní analytik, který působil v oblasti diplomacie a na Úřadu pro zahraniční styky a informace. V současné době pracuje v Pražském centru transatlantických studií CEVRO institutu.
V rozhovoru, který se uskutečnil v rámci Visegrádské letní univerzity v Budapešti, jsme hovořili o současnosti a budoucnosti visegrádské spolupráce, maďarské zahraniční politice, rozšíření Severoatlantické aliance a o tom, co nás čeká po parlamentních volbách na Slovensku a v Polsku.
Jak hodnotíte současný stav visegrádského projektu?
Velmi kriticky, protože visegrádská spolupráce dosáhla svého vrcholu, když splnila základní cíle stanovené při založení Visegrádské skupiny. Tím bylo členství všech čtyř zemí v NATO a v Evropské unii. Hledat další nové cíle není snadné, protože chybí společný zájem, respektive cíl.
S tím se těžko pracuje, zejména v současnosti, kdy se celým naším regionem jako červená nit táhne rusko-ukrajinská válka, respektive ruská agrese na Ukrajině, na kterou má jedna ze zemí Visegrádu zcela odlišný názor než ostatní tři.
Říkáte, že poslání V4 bylo naplněno členstvím těchto čtyř zemí v EU a NATO, ale objevují se i názory, že v rámci EU musíme držet pohromadě nejen vzhledem k naší společné historii a společným hodnotám, ale že musíme vytvářet i určitou protiváhu některým tendencím, které k nám přicházejí ze Západu. Souhlasíte s tímto názorem?
V zásadě ano. Řekl jsem, že byly splněny hlavní cíle, kvůli kterým byla Visegrádská skupina založena. Rozhodně nevolám po zániku Visegrádské skupiny, ale nebude žádnou tragédií, pokud se nepodaří na nejvyšší politické úrovni dohodnout na nějakém společném postupu.
Česká republika, Slovensko, Maďarsko a Polsko jsou země, kde jsou pro nás největší přidanou hodnotou dobré sousedské vztahy. To není vůbec málo. Jsem velkým zastáncem toho, aby se Visegrád deinstitucionalizoval, tedy aby těch institucí bylo co nejméně. I projekty týkající se kultury, vědy, vzájemných výměn mládeže, projekty, jako je Visegrádská akademie – něco jako Visegrad Erasmus – jsou nesmírně důležité a nejsou o nic méně důležité než velké politické projekty, na kterých neexistuje shoda.
Jaké jsou podle vás největší úspěchy Visegrádské skupiny?
Je obrovským úspěchem, že tu máme Visegrád v podobě, v jaké ho máme. Nevzpomínám si, že by někdy v jeho historii došlo k situaci, kdy v každé visegrádské zemi vládly politické strany se stejným programem nebo podobnou orientací.
Na Slovensku i v Polsku nás čekají volby a je velmi pravděpodobné, že zájmy a etický přístup k politice budou ve všech čtyřech zemích Visegrádu velmi odlišné. Proto jsem zastáncem toho, abychom vysokou politiku, na které se neshodneme, smetli ze stolu a snažili se dohodnout alespoň na věcech, na kterých ta shoda možná je. Někdy nejsou tak atraktivní, ale jsou nesmírně důležité.
Visegrád se kromě vstupu do EU a NATO osvědčil i v otázce migrace, a to již v první migrační vlně, ale když posloucháme debatu o migraci v posledních dvou měsících, není již tento konsensus tak jednoznačný.
Kde vidíte prostor pro další témata, ve kterých by země Visegrádské skupiny mohly postupovat společně?
To, co mají naše čtyři země společné, je postoj k zelené politice. Skutečnost, že nikde u nás nemáme tak silnou zelenou stranu jako v Německu – a pokud nějaké zelené strany existují, jsou to spíše frakce současných stran – nám umožňuje trochu mírnit to zelené šílenství, které v Evropě propuklo.
Nejen v souvislosti s programem prosazovaným v Evropské unii, ale také s klimatickým řáděním, elektromobilitou a odklonem od jaderné energetiky. Tři visegrádské země využívají jadernou energii a také Polsko se poprvé rozhodlo velmi vážně a téměř jistě vydat na cestu jaderné energie.
V těchto důležitých politicko-ekonomických otázkách bychom se tedy mohli shodnout právě na otázce energetické bezpečnosti. Ať už jde o propojení různých potrubí, o společné řešení jaderných otázek a určitý potenciál vidím také v dopravě a v jistém propojení zemí Visegrádu s Iniciativou Trojmoří, na které Polsko velmi intenzivně staví.
Vnitropoliticky by se na Slovensku mohlo něco změnit, pokud by se do Národní rady dostalo Progresivní Slovensko, které společensky i politicky naplňuje roli, kterou v západoevropských zemích sehrávají strany Zelených.
Nedokážu úplně přesně definovat svůj vztah k programu Progresivního Slovenska. Této straně přeji všechno nejlepší a hodně úspěchů v parlamentních volbách, protože PS – z průzkumů veřejného mínění, které máme k dispozici – lze vnímat jako určitou protiváhu té druhé straně, která se dere nahoru. Ale přiznávám, že PS je evidentně tou mainstreamovou liberálně progresivní stranou západního typu. Nebude mít problém najít zahraniční partnery.
Stran, jako je Progresivní Slovensko, není v ostatních zemích V4 mnoho. V Polsku pro ně zatím spojence nevidím a v Maďarsku také ne, ledaže by to byla ta část levice, která pod značkou Péter Márki-Zay tak zpackala poslední parlamentní volby. Pokud jde o Českou republiku, partneři, kteří by mohli být vstřícní vůči Progresivnímu Slovensku, nepatří zrovna k největším pilířům české zahraniční, strategické a bezpečnostní politiky.
Země Visegrádské skupiny mají také společné to, že jsou hodnotově konzervativnější než průměr EU. Myslíte si, že by také mohly postupovat společně v odporu proti některým woke politikám, včetně genderové ideologie?
Myslím, že ano, a je to velmi důležité. Woke hnutí, „LGBTQ+“ proudy, snowflake způsoby některých západních univerzit, bohužel už nejsou jen v USA… Konzervativnější země, což země Visegrádu jsou, mohou tomuto čelit, neříkám přímo, ale mohou to ve svém regionu brzdit, což je nesmírně důležité.
Woke hnutí, transgender hnutí – to vše se vyčerpá. Za pár let to tu nebude, jelikož to není udržitelné.
Země V4 se chovají euroskeptičtěji než zbytek EU, přičemž jedním z ukazatelů je skutečnost, že s výjimkou Slovenska žádná z těchto zemí dosud nevstoupila do eurozóny. Co stojí za touto skepsí?
Nemyslím si, že na euroskepticismu je něco špatného. Evropská unie, ve které jsme nyní, je jiná než ta, ve které jsme si přáli být. Změnila se přijetím Lisabonské smlouvy, různými blokačními menšinovými projekty, kvorem a tak dále. Jediné, co nám zbylo na obranu, je právo veta, které si musíme udržet, i když jej občas někdo zneužívá – například Viktor Orbán. Nesmíme mu však toto právo veta vzít, neboť bychom ho vzali i sami sobě.
Euroskepticismus bych rozhodně nespojoval s úvahami o teoretickém vystoupení z Evropské unie. Pro země jako Slovensko, Česká republika, Maďarsko, ale i Polsko není ve světě mimo EU místo. A i když je velmi nepravděpodobné, že by se nám přizpůsobila, neznamená to, že se musíme přizpůsobit my ji. Myslím, že to nejhorší, co nám EU servíruje, může být částečně potlačeno debatou, kterou tam povedeme.
Uvidíme, jak bude situace vypadat v novém Evropském parlamentu. Kolik poslanců se do Evropského parlamentu dostane za Fratelli d’Italia Giorgia Meloniho, kolik za španělský Vox, kolik za nizozemské zemědělce, kolik za polské Právo a spravedlnost. Uvidíme, jak se rozhodne Fidesz, zda přestane bloudit po Evropském parlamentu jako bludný Holanďan a zakotví tam, kde má, resp. kde by teoreticky měl, tedy v ECR (Evropští konzervativci a reformisté).
Tato frakce v Evropském parlamentu může být posílena a mohla by se tak stát první překážkou pro blbnutí, které se tam odehrává.
Proč se České republice, Maďarsku a Polsku nechce vstoupit do eurozóny?
My vám euro velmi přejeme, buďte na něj hrdí, chcete-li, ale my si ponecháme svou měnu a také způsob, jakým s ní budeme nakládat, jaké bankovní operace s ní budeme provádět i to, kdo všechno nám do toho bude mluvit.
Mít euro a být v EU není neoddělitelné.
Vidíte prostor pro rozšíření Visegrádské skupiny o dalšího člena?
Nevidím. Máme poměrně unikátní společnou historii, máme zkušenosti s Ruskem. Válka ukázala, že se poprvé i ve velkých státech ozývají věty, kterým jsme nevěřili, že je vůbec někdy uslyšíme.
„Asi jste měli pravdu. Možná jsme vás měli víc poslouchat.“
A je jedno, jestli to říkali někomu z Prahy, Varšavy nebo Bratislavy. Naše zkušenosti s Ruskem Západ neměl. Nejen EU, ale dokonce ani NATO, které si dalo několikaletý odpolední šlofík, ze kterého se probudilo až bombardováním ukrajinských měst.
Najednou byl náš hlas neuvěřitelně slyšet. Zkušenosti visegrádských zemí s Ruskem byly sice zohledněny, až už bylo pozdě, ale poprvé se nám podařilo něco formulovat. Poprvé bylo na Evropské radě ticho, když mluvil někdo z Varšavy – když mluvil premiér Morawiecki. To je nesmírně důležité.
Nemyslím si, že by se visegrádský formát měl rozšiřovat, bohatě stačí nějaká občasná schůzka Visegrádu s někým dalším. Nemusí to být nutně s Egyptem, ale třeba s Ukrajinou, Slovinskem nebo Rakouskem. Ale stejně jako bych Visegrád nerozšiřoval, tak bych z něj ani nikoho nevylučoval. Takové nesmysly občas zaznívají, bohužel i z Prahy.
Když posloucháme různé maďarské publicisty a politiky, vidíme, že mají jisté sympatie k myšlence, že by se hranice v Evropě mohly změnit. Nedávno jsme viděli článek, který vyšel v Magyar Nemzet a který litoval, že příležitost okupace v roce 1968 nebyla využita také k navrácení jižního Slovenska Maďarsku. Znamená to, že Maďarsko je ve skutečnosti revizionistickou mocností?
S významem tohoto článku bych to nepřeháněl. V různých novinách, i v těch provládních v Maďarsku, pracují občas tupci. Na Slovensku to tak možná není, ale mohu vás ujistit, že v Česku je hloupých novinářů dost. Navíc, tato maďarská politická reprezentace ústy šéfa současného kabinetu Balázse Orbána přiznala, že trochu přestřelila.
Mnohem důležitější je maďarská zahraniční politika. Na rozdíl od ostatních zemí V4 není Maďarsko jen postkomunistickou zemí nebo zemí, která má zkušenosti s Ruskem. Je to především posttrianonská země. Maďarská zahraniční politika je tím zcela metastázována a tváří se, že nese Kristův kříž Trianonu. Nedochází jim, že jde o události, na které mohou vzpomínat, ke kterým se mohou modlit, ale nemohou je změnit. Výsledek Trianonu nikdy nezmění.
Proto mě překvapují i některé střípky z diskuse probíhající na Visegrádské akademii, kde Maďaři hovoří o důležitosti nastolení míru na Ukrajině bez ohledu na to, zda Ukrajina získá zpět území zabraná Ruskem. Kdyby se něco takového převedlo do posttrianonské otázky, asi by se jim to moc nelíbilo.
Pro upřesnění, tento rozhovor vedeme v budově maďarské Národní univerzity veřejných služeb Ludovika a je zde výstava historických plakátů, z nichž velká část je věnována Trianonu. Pokud se podíváme na diskusi týkající se Ukrajiny, vidíme, že válka donutila Finsko a Švédsko stát se členy NATO. Maďarsko vstup obou států poměrně dlouho blokovalo, resp. nepodniklo kroky k ratifikaci jejich vstupu. V případě vstupu Švédska maďarský ministr Tibor Navracsics pro Postoj uvedl, že důvodem dosavadní neratifikace Švédska bylo to, že Švédsko v minulosti kritizovalo Maďarsko, což se maďarským poslancům nelíbilo.
Dobře, takže kvůli tomu, že někdo ve Stockholmu kritizoval Maďarsko, se Maďarsko rozhodlo odložit ratifikaci vstupu Švédska do NATO, ačkoli již několikrát prohlásilo, že tomu nic nestojí v cestě. Maďarsko dělá užitečného idiota velkovezírovi z Ankary, to je jediný důvod.
Nedovedu si představit, že by taková situace nastala, kdyby byl v Americe prezidentem Ronald Reagan. Myslím, že Maďarsko by si to nedovolilo ani za předchozí republikánské administrativy. Poté co vstup Finska a Švédska do NATO garantovali Američané.
Tento vstup je důležitý, protože dnes (v době rozhovoru, pozn. red.) je 550. den války na Ukrajině – války, kterou Rusko již prohrálo. Symptomem této porážky je mimo jiné rozšíření Aliance. V Budapešti to zatím nepochopili.
Chcete tím říci, že současný prezident Joe Biden je tak slabý, že si to Maďaři můžou dovolit?
To jste řekl vy. Není možné hodnotit USA pouze ad personam Joe Biden, musíme hodnotit celou administrativu. A ta v oblasti zahraniční politiky funguje.
Je to vidět na rusko-ukrajinské válce, Američané dělají to, co se od nich očekávalo. Možná by mohli dělat víc, ale to se dá dělat vždycky. Je to způsobeno především tím, že hlavní pozorovatel rusko-ukrajinského sporu a postojů USA sedí v Pekingu a pozoruje rusko-americkou proxy válku.
Je podle vás válka na Ukrajině zástupnou válkou?
Skrze čínskou optiku vedou Američané na Ukrajině s Ruskem zástupnou válku. Kdyby žádná americká pomoc na Ukrajinu nezamířila, nad Tchaj-pejí by v současné době létala čínská letadla.
Myslíte si, že reakce USA v posledních 18 měsících Peking spíše odstrašila, nebo jej naopak posílila v jeho snaze získat Tchaj-wan?
Nevím, jestli to bylo to správné odstrašení, ale Američané určitě nemohli v danou chvíli poslat své vojáky přímo na Ukrajinu. Tomu rozumíme.
Peking to jistě pozorně sleduje, a když vidíme jeho postoje, tak už nejsou tak proruské jako na začátku konfliktu. Jinými slovy, nejsou pro Rusko tak srozumitelné, jako byly na začátku.
To se zdá být v jistém smyslu protikladem maďarského postoje, který se od začátku války nezměnil. Zřejmě nadále počítá s vítězstvím Moskvy a nechce budoucího vítěze příliš rozčílit.
Posttrianonské Maďarsko žije svými menšinami v zahraničí. Tomu podřizuje svou zahraniční, zpravodajskou, kulturní a hospodářskou politiku. Tak to prostě je.
Maďarské menšině na Slovensku se daří tak dobře, že momentálně Budapešti nestojí za to mít výhrady vůči slovenské vládě, nezávisle na tom, zda je úřednická či nikoliv.
Maďarsko-ukrajinské vztahy nejsou špatné od vypuknutí války, ale již dlouhodobě. Slyšel jsem několik výkladů jak z maďarské, tak z ukrajinské strany. Každý výklad měl nepochybně některá fakta správná a naopak některé interpretace byly určené k tomu, aby pozorovatele zmátly. O tom není pochyb.
K chybám došlo jak na ukrajinské straně v souvislosti s menšinovým školstvím a používáním jazyka, tak na maďarské straně při vydávání maďarských pasů na konzulátech. To by se pochopitelně nelíbilo žádné zemi.
Obávám se nejhoršího v tom, že Maďaři by mohli být v určitém okamžiku ochotni diskutovat o právech své menšiny i s jinými partnery, například s Ruskem, což by vztahy akorát vyhrotilo. Válka jen urychlila dlouhodobé problémy.
Viktor Orbán v roce 2021 v rozhovoru pro deník Postoj uvedl, že osud celého regionu je svázán s Varšavou a že geopoliticky sdílíme společný osud, jak můžeme vidět na příkladu druhé světové války a období po ní – bez ohledu na to, zda jsme byli na straně vítězů nebo poražených, všechny tyto země skončily na sovětské orbitě, a proto bychom měli mít i stejné geopolitické zájmy. Orbán se přitom nyní tváří, jako by geopolitické zájmy Maďarska byly zcela odlišné od geopolitických zájmů všech ostatních zemí Visegrádu. Dává to smysl?
Geopolitické či geostrategické zájmy Maďarska jsou jiné než zájmy ostatních zemí Visegrádu, o tom není sporu. Viktor Orbán toho řekl hodně. Když mluví o nějakém polském „vedení“ Visegrádu, byl bych velmi opatrný.
Orbán každý den uznává, že Polsko je nejdůležitější zemí Visegrádu, a pak od něj dává ruce pryč a spoléhá, že Varšava na jeho politiku nebude reagovat. To se mu v případě Ukrajiny stalo zcela osudným. Ještě před ruským útokem na Ukrajinu měla Varšava diametrálně odlišný názor na vývoj vztahů s Ukrajinou, na propojení a zapojení Ukrajiny do NATO – nemluvím přímo do Aliance, ale do jejích struktur, jako je NATO-Ukraine Council – než Maďarsko. Polské a maďarské postoje ve vztahu k Ukrajině byly tak vzdálené, že ovlivňovaly celou bilaterální politiku.
Dnes je situace taková, že Kaczyński je v Polsku před volbami velmi opatrný, aby svou stranu jakkoli spojoval s Fidesz.
Krátce po slovenských parlamentních volbách se budou konat volby v Polsku. Můžeme očekávat nějakou změnu v polském postoji k Ukrajině?
Polská strana Právo a spravedlnost reprezentuje nacionálnější část voličů. A jejich historické zkušenosti s Ukrajinou nejsou příliš dobré. V červenci jsme měli výročí volyňského masakru a i v některých starších strategiích PiSu se uvažovalo o tom, jak z této události profitovat ve volební kampani.
V okamžiku, kdy však ruská armáda překročila ukrajinské hranice a výsadkové jednotky přistály v Hostomeli, tyto neshody ve Varšavě hodili pod stůl a vytáhli starou Giedroycovu tezi (pojmenovanou podle historika Jerzyho Giedroyce, pozn. red.), že není svobodné Varšavy bez svobodného Kyjeva a vrhli se ze všech sil na pomoc Ukrajině.
Varšava má v tomto ohledu správné a legitimní „vedení“. Odvedli velký kus práce a je to velmi bolestné, protože dnes vstupujeme do druhé fáze konfliktu. Nevím, nakolik je to vidět na Slovensku, ale v Polsku je příliv ukrajinských uprchlíků už vidět na ulicích a má dopad na státní rozpočet. Podobná situace je i v České republice.
Toto polské “ vedení“ může být důležité i po válce, za předpokladu, že se Rusko zásadně nezmění a zůstane hrozbou pro střední Evropu. Pokud by došlo k válce o Tchaj-wan a USA by neměly potřebné vojenské a finanční kapacity k tomu, aby bojovaly o Tchaj-wan a nadále zaručovaly bezpečnost v Evropě, kdo by je mohl nahradit?
Američané jsou pro světovou a evropskou bezpečnost nepostradatelní. V zásadě je nebylo nikdy možné nahradit.
Je ovšem pravda, že si nejprve musíme pomoci sami, aby nám pak mohli pomoci druzí. Spoléhat se na to, že někdo jiný udělá něco za nás, že nás z něčeho vytáhne, je velmi špatné. Možná si vzpomínáte na začátek války na Ukrajině, kdy se zejména v Německu říkalo, že vojenská podpora nemá cenu, protože za deset dní bude po všem.
Ukrajina měla vůli bojovat, všichni byli překvapeni, jak je silná, a přišla pomoc. Nemyslím si, že by v tuto chvíli zahájení konfliktu v Indopacifiku zcela zastřelo americkou optiku vůči rusko-ukrajinskému konfliktu. Ten může být ještě dlouhý; správně se říká, že skončí, až to Ukrajina oznámí.
Analytik se čas od času musí pokusit o předpověď, obávám se, že nebude příliš veselá. Je možné, že se Ukrajině přece jen podaří získat část okupovaných území zpět, konflikt bude zmrazen a část Ukrajiny, kde nejsou Rusové, bude výkladní skříní západního světa. Vznikne nová železná opona a na jedné straně bude svobodná a prozápadní Ukrajina a na druhé straně proruská bída, morální, ekonomická a politická devastace.
Na Slovensku probíhají jednání o vrtulnících Viper, které nám za velmi výhodných finančních podmínek nabídly USA. Stejný typ vrtulníku si pořizuje i Česká republika. Myslíte si, že by pořízení tohoto systému mohlo být pro Slovensko přínosné a mohlo by také prohloubit česko-slovenskou bezpečnostní spolupráci?
Cokoli, co ji prohloubí, bude dobré. Protože na to, jak jsou si tyto země blízké, toho zase tolik není. To je pravda.
Nemyslím si, že naší budoucností je Slavkovský formát (neformální spolupráce Česka, Slovenska a Rakouska, pozn. red.), protože to je trojúhelník poražených. Jde o země, které vynakládají na obranu co nejméně. Nejen moje země, Slovensko na tom není o nic lépe a Rakousko je naprostá katastrofa. Neexistuje více odstrašující příklad toho, jak se bezpečnostní politika nemá dělat, než je tomu v Rakousku.
Na Slovensku se konají volby a novým premiérem se může stát Robert Fico. Může to změnit postoj Slovenska k Ukrajině nebo ohrozit jeho pozici ve Visegrádské čtyřce?
Pokud se zdá, že Robert Fico bude premiérem, je třeba tento sen přerušit a probudit se z něj. Pokud se však tento sen stane skutečností, je to vůle slovenských voličů a pro sousední země je tato vůle svatá.
Takové posuny mají vždy vliv. Vycházím však pouze z otevřených zdrojů a z toho, co říká kandidát Robert Fico na svých mítincích. Nemám o něm žádné jiné informace než to, co sám říká.
Pokud to samé, co říká nyní v kampani, bude říkat i po volbách, pak to bude mít následky, protože jsou to nejen neuvěřitelné nesmysly, ale především nebezpečné myšlenky. Bude to mít dopad na slovenskou podporu Ukrajiny a také na postavení Slovenska v Evropské unii.
Převzato z Postoj.sk
Překlad a úprava původního textu: Redakce KN