Vladimír Putin: Druhý bod je velmi důležitý. Chci, abyste o tom jako americký občan a vaši diváci také slyšeli. Bývalé ruské vedení předpokládalo, že Sovětský svaz přestal existovat, a proto již neexistují žádné ideologické dělící linie. Rusko dokonce dobrovolně a aktivně souhlasilo s rozpadem Sovětského svazu a věřilo, že to takzvaný (nyní v uvozovkách) „civilizovaný Západ“ pochopí jako výzvu ke spolupráci a spolčování. To Rusko očekávalo jak od Spojených států, tak od takzvaného kolektivního Západu jako celku.
Byli tam chytří lidé, a to i v Německu. Egon Bahr, významný politik sociálnědemokratické strany, který v osobních rozhovorech se sovětským vedením na pokraji rozpadu Sovětského svazu trval na tom, že je třeba v Evropě vytvořit nový bezpečnostní systém. Měla by být poskytnuta pomoc při sjednocování Německa, ale měl by být vytvořen i nový systém, který by zahrnoval Spojené státy, Kanadu, Rusko a další středoevropské země. NATO se však nemusí rozšiřovat. Přesně to řekl: pokud se NATO rozšíří, bude vše stejné jako za studené války, jen blíže k ruským hranicím. To je vše. Byl to moudrý starý muž, ale nikdo ho neposlouchal. Vlastně se jednou rozčílil (záznam tohoto rozhovoru máme v archivu): „Jestli, řekl, mě nebudete poslouchat, tak už nikdy nevkročím do Moskvy.“ A tak se stalo. Byl frustrován sovětským vedením. Měl pravdu, všechno se stalo tak, jak řekl.
Tucker Carlson: Samozřejmě, že se to splnilo a vy jste to mnohokrát zmínil. Myslím, že je to správná poznámka. Mnozí v Americe si mysleli, že vztahy mezi Ruskem a Spojenými státy budou po rozpadu Sovětského svazu v jádru v pořádku. A stal se pravý opak. Ale nikdy jste nevysvětlil, proč si myslíte, že se to stalo, kromě toho, že Západ se bojí silného Ruska. Ale máme silnou Čínu, které se Západ zřejmě příliš nebojí. A co Rusko, co myslíte, že přesvědčilo politiky, aby ho nenechali vyrůst?
Vladimir Putin: Západ se bojí silné Číny více než silného Ruska, protože Rusko má 150 milionů obyvatel, zatímco Čína má 1,5 miliardy obyvatel a její ekonomika roste skokově – přes pět procent ročně, dříve to bylo ještě více. Ale to Číně stačí. Jak kdysi řekl Bismarck, nejdůležitější jsou potenciály. Potenciál Číny je obrovský – z hlediska parity kupní síly a velikosti ekonomiky je to dnes největší ekonomika na světě. Již dávno předstihla Spojené státy, a to poměrně dávno, a roste rychlým tempem.
Nemluvme o tom, kdo se koho bojí, neuvažujme v těchto termínech. A zabývejme se tím, že po roce 1991, kdy Rusko očekávalo, že bude přijato do bratrské rodiny „civilizovaných národů“, se nic takového nestalo. Podvedli jste nás (nemyslím vás osobně, když říkám „vás“, mluvím samozřejmě o Spojených státech), slib zněl, že se NATO nebude rozšiřovat na východ, ale stalo se to pětkrát, bylo pět vln rozšiřování. To všechno jsme tolerovali, snažili jsme se je přesvědčit, říkali jsme: „Prosím vás, nedělejte to, my jsme teď stejně buržoazní jako vy, jsme tržní ekonomika a není u nás moc komunistické strany. Pojďme vyjednávat.“ Navíc, už jsem to říkal i veřejně (podívejme se teď na Jelcinovu dobu), byl okamžik, kdy mezi námi začal narůstat určitý rozkol. Předtím Jelcin přijel do Spojených států, vzpomeňte si, vystoupil v Kongresu a řekl dobrá slova: „Bůh žehnej Americe“. Všechno, co říkal, byly signály – pusťte nás dovnitř.
*****
Komentář:
Putin tady dohromady míchá několik věcí, které by bylo potřeba rozplést.
1. Sliby nerozšiřovat NATO. V demokratických režimech se vlády střídají. Ústní slib, který dá některý z momentálně vládnoucích politiků, zavazuje k něčemu maximálně jeho. Jediný způsob, jak ten slib udělat závazný pro další vlády je sepsat ho jako mezinárodní smlouvu nebo zákon a nechat ho schválit v parlamentech.
Ať už řekli politici vládnoucí v letech 1989 a 1990 Gorbačovovi ohledně rozšiřování NATO cokoliv, nehodili to na papír jako mezinárodní smlouvu a v době první vlny rozšiřování NATO v roce 1997 už v USA a Británii vládli úplně jiní lidé než tam byli v roce 1989. Takže ti, co ten slib dali – jestli ho dali – ho dodrželi a ti, co nastoupili po nich, jím už nebyli vázáni. Jestli Margaret Thatcherová a George Bush starší řekli Gorbačovovi, že oni NATO nerozšíří, tak to dodrželi. Takovým ústním slibem mohli vázat maximálně sami sebe a to po dobu, kdy vykonávali ty funkce, ale nevázali jím nikdy celou zemi na věčné časy. Tohle je samozřejmě něco, co Putin se svou osobní mocí nejspíš vůbec nechápe.
2. Ten slib, že se jako obecně institucionálně NATO už nerozšíří pravděpodobně vůbec nebyl dán. Co slíbili Gorbačovovi bylo, že ve chvíli, kdy Sovětské jednotky budou opouštět Východní Německo, tak tam hned nenaklušou vojska NATO se svojí infrastrukturou. A tenhle slib byl naprosto splněn a přesně o tom taky mluvil později Gorbačov v rozhovoru. Žádný slib ohledně budoucnosti NATO jako instituce vysloven ani nebyl.
3. Existovali pochopitelně politici i političtí myslitelé, kteří hlásali, že by se měla bezpečnostní architektura po konci studené války zcela přestavět, protože NATO už ztratilo svůj smysl. Možná by vzniklo něco funkčnějšího a lepšího, ale nikdy neměli dost politické moci a vlivu, aby se to takhle prosadilo.
Že se Západ nějak obával silného Ruska je samozřejmě hlavně ruská pohádka. Západ se víc obával slabého Ruska a nepořádků ke kterým to vedlo. Za bordel v devadesátých letech si Rusové mohli z největší míry sami. Nejsou obětí žádných vnějších zlých sil ale vlastní blbosti a neschopnosti. To je samozřejmě nepříjemné slyšet a proto je ta pohádka tak populární.
S Ruskem se normálně obchodovalo a ten obchod narůstal. Rusko pořád sedělo v OSN s právem veta a s Ruskými vládci se o problémech normálně debatovalo. Samotný Putin má asi milion fotek z akcí, kde byl s nejrůznějšími významnými západními politiky ten úplně nejlepší kámoš.
Co myslí tím, že dveře na Západ byly zavřené?
Existuje určitě pohled skrz prsty z demokratických režimů na zemi, kde nejsou normální politické strany, o držiteli moci se nerozhoduje ve volbách kde by se u vlády strany vystřídaly, není politická opozice a vládce je určen tím, že si ho předchozí vládce vybere jako následovníka. To pak samozřejmě je problém v přístupu k některým institucionálním strukturám Globálního Západu, který se skládá hlavně ze zemí, kde ten demokratický režim nějak funguje.
Rusko se tohle snažilo určitou dobu simulovat, ale všichni viděli, že ta demokratická vláda tam úplně není. Takže jestli některé dveře zůstávaly Putinovi zavřené, tak je to taky určitě jeho chyba. Jenže podle mě ty dveře, na kterých skutečně záleží – obchodní vztahy – byly docela normálně otevřené.
*****
Vladimír Putin: Vzpomeňte si na vývoj v Jugoslávii, předtím byl Jelcin zahrnován chválou, jakmile začal vývoj v Jugoslávii, pozvedl hlas na podporu Srbů a my jsme nemohli nezvednout hlas na obranu Srbů. Chápu, že tam probíhaly složité procesy, to ano. Ale Rusko nemohlo nezvednout hlas na podporu Srbů, protože Srbové jsou také zvláštní a nám blízký národ, s pravoslavnou kulturou a tak dále. Je to národ, který po generace tolik trpěl. No, bez ohledu na to je důležité, že Jelcin vyjádřil svou podporu. Co udělaly Spojené státy? V rozporu s mezinárodním právem a Chartou OSN začaly bombardovat Bělehrad.
Byly to Spojené státy, kdo vypustil džina z láhve. Navíc, když Rusko protestovalo a vyjádřilo svou nelibost, co bylo řečeno? Charta OSN a mezinárodní právo zastaraly. Teď se všichni odvolávají na mezinárodní právo, ale tehdy se začalo říkat, že všechno je zastaralé, všechno se musí změnit.
Některé věci je skutečně třeba změnit, protože se změnil poměr sil, to je pravda, ale ne tímto způsobem. Jelcin byl okamžitě vláčen bahnem, obviňován z alkoholismu, z toho, že ničemu nerozumí, že nic neví. Ujišťuji vás, že rozuměl všemu.
No a já jsem se stal prezidentem v roce 2000. Říkal jsem si: dobře, jugoslávská otázka skončila, ale měli bychom se pokusit obnovit vztahy. Znovu otevřeme dveře, kterými se Rusko snažilo projít. A navíc jsem to řekl veřejně, mohu to zopakovat. Na setkání tady v Kremlu s odcházejícím prezidentem Billem Clintonem, tady ve vedlejší místnosti, jsem mu řekl, zeptal jsem se ho: “ Bille, myslíš si, že kdyby Rusko požádalo o vstup do NATO, myslíš si, že by se to stalo?“. Najednou řekl: „Víte, je to zajímavé, myslím, že ano.“ Ale večer, když jsme večeřeli, řekl: „Víš, mluvil jsem se svým týmem, ne-ne, teď to není možné.“ A tak jsem se zeptal: „Cože? Můžete se ho zeptat, myslím, že se bude dívat na náš rozhovor, potvrdí vám to. Kdyby se to nestalo, nic takového bych neřekl. Dobře, tak teď už to nejde.
*****
Komentář: Tady je zase nahňácáno mnoho věcí dohromady.
Válka v Jugoslávii. Existují docela dobré důvody, proč k tomu zásahu došlo. V Jugoslávii, tedy prakticky za humny, měli Evropané po několika desetiletích znovu šanci vidět etnické čistky, masové hroby a koncentrační tábory obehnané drátem s na kost vychrtlými postavami. Srbští velitelé patřili v páchání těchhle zvěrstev k těm aktivnějším, existuje hora důkazů a spousta rozsudků mezinárodního soudu pro bývalou Jugoslávii. Pak reálně hrozilo, že se tyhle radosti znovu rozjedou a zásahem tomu bylo zabráněno.
V ideálním světě by to historické přátelství mezi Ruskem a Srbskem fungovalo tak, že když jeden vidí, že se ten druhý dopouští nějakého zvěrstva, tak před tím nezavře oči.
Jelcin si tu pověst opilce vyrobil zcela vlastním přičiněním, ale drobné plus bodíky pro Putina za to, jak se zastává bývalého šéfa, díky kterému je teď tam, kde je.
Bombardování Bělehradu rozhodně nebylo poprvé, kdy se bombardovalo bez požehnání OSN. Američané ve Vietnamu i Sověti v Afghánistánu jsou jen dva nejočividnější příklady.
A Rusko nám taky v devadesátkách ukázalo, že má pořád zbytky nějakých imperiálních ambicí, když v Moldávii odtrhlo Podněstří a vedlo první válku v Čečensku.
Existuje nějaká politika jako vždycky a Putin má přesně ten sklon všech šmejdů – ukazuje prstem na všechny ostatní s nulovou reflexí toho, že taky Rusko dělalo často totéž a často i daleko horší věci.
O tom příběhu jak žádal o vstup do NATO existuje taky několik verzí. Tehdejší generální tajemník NATO má verzi, že Putin se sice vyptával, ale bylo to stylem :“Tak kdy už nás konečně přijmete, abychom v tom NATO taky zaujali tu vedoucí funkci, která nám Rusům právem náleží.“ Pak mu vysvětloval, jak ty přístupové rozhovory fungují a Putin byl kyselej z toho, že by se snad s Ruskem mělo zacházet podle stejných pravidel, jako se zachází s takovými bezvýznamnými nýmandy jako Polsko a Česká Republika.
*****
Tucker Carlson: Proč myslíte, že je to tak? Jen abychom se dostali k motivu. Vím, že jste kvůli tomu zjevně zahořklý. Chápu to. Ale proč myslíte, že vás Západ tehdy odmítl? Proč to nepřátelství? Proč konec studené války vztahy nenapravil? Čím je to z vašeho pohledu motivováno?
Vladimír Putin: Řekl jste, že jsem kvůli odpovědi zahořklý. Ne, to není hořkost, to je jen konstatování faktu. Nejsme nevěsta a ženich, hořkost, zášť, o takové věci za takových okolností nejde. Jen jsme si uvědomili, že tam nejsme vítáni, to je vše. Dobře, fajn. Ale budujme vztahy jinak, hledejme společnou řeč jinde. Proč jsme dostali tak negativní odpověď, na to byste se měli zeptat svého vůdce. Mohu jen hádat proč: příliš velká země, s vlastním názorem a tak dále. A Spojené státy – viděl jsem, jak se řeší problémy v NATO.
Nyní vám uvedu další příklad týkající se Ukrajiny. Vedení USA vyvíjí nátlak a všichni členové NATO poslušně hlasují, i když se jim něco nelíbí. Teď vám řeknu, co se v tomto ohledu stalo s Ukrajinou v roce 2008, i když se o tom mluví, nebudu vám sdělovat žádné tajemství. Nicméně i potom jsme se snažili budovat vztahy různými způsoby. Například události na Blízkém východě, v Iráku, vztahy se Spojenými státy jsme budovali velmi měkce, obezřetně, opatrně.
Opakovaně jsem upozorňoval na to, že Spojené státy by neměly podporovat separatismus nebo terorismus na severním Kavkaze. Ale ony v tom přesto pokračovaly. A ze strany Spojených států a jejich satelitů přicházela teroristickým skupinám na Kavkaze politická podpora, informační podpora, finanční podpora, dokonce i vojenská podpora.
Jednou jsem tuto otázku nadnesl svému protějšku, rovněž prezidentovi Spojených států. On říká: „To není možné! Máš nějaký důkaz?“ Odpověděl jsem: „Ano.“ Byl jsem na tento rozhovor připraven a tento důkaz jsem mu předložil. Podíval se na něj a víte, co řekl? Omlouvám se, ale tohle se stalo, budu citovat. Řekl: „No, já jim nakopu prdel.“ A pak se vrátil. Čekali jsme a čekali na nějakou odpověď – žádná nepřišla.
Řekl jsem řediteli FSB: „Napište CIA. Jaký je výsledek rozhovoru s prezidentem?“ Napsal jednou, dvakrát, a pak jsme dostali odpověď. Odpověď máme v archivu. CIA odpověděla: „Pracujeme s opozicí v Rusku. Jsme přesvědčeni, že je to správné, a budeme v tom pokračovat“. Prostě směšné. No, dobře. Uvědomili jsme si, že to nepřipadá v úvahu.
Tucker Carlson: Síly, které jsou proti vám? Myslíte si, že se CIA snaží svrhnout vaši vládu?
Vladimír Putin: Samozřejmě, že v tomto konkrétním případě měli na mysli separatisty, teroristy, kteří s námi bojovali na Kavkaze. To jsou ti, které nazývali opozicí.
*****
Komentář:
Tady jsou tvrzení, která jsou poměrně vágní a proto nějak těžko ověřitelná. Myslí tím Putin, že CIA podporovala Čečence a v jakém časovém období? Během první Čečenské války měli Čečenci určité sympatie jako maličký národ obléhaný velkou říší, ale to Putin nebyl nikde u moci. Během druhé Čečenské války Čečenci o sympatie přišli jednak kvůli několika vysokoprofilovým teroristickým činům a za druhé proto, protože po 11. září byli islámští bojovníci obecně dost nepopulární. Po 11. září Putin okamžitě zavolal Bushovi a nabídl mu podporu včetně míst pro logistickou podporu zásahu v Afghanistánu a ty vztahy byly nějakou dobu velmi přátelské. To, co Putin vypráví, mi na první poslech nezní jako celá pravda, protože tam vynechává řadu klíčových informací – jako v jaké době se tohle mělo odehrát – podle kterých by se posluchač mohl nějak zorientovat. Dá se očekávat, že si celý ten příběh oproti skutečnosti dost upravil.
*****
Vladimír Putin: Třetím, velmi důležitým momentem je okamžik, kdy byl vytvořen systém protiraketové obrany USA (ABM). Dlouho jsme byli přesvědčováni, abychom to se Spojenými státy nedělali. Navíc poté, co jsem byl pozván otcem Bushe mladšího, Bushem starším, na návštěvu k němu, jsem měl velmi vážný rozhovor s prezidentem Bushem a jeho týmem. Navrhl jsem, aby Spojené státy, Rusko a Evropa společně vytvořily systém protiraketové obrany, který podle našeho názoru, pokud bude vytvořen jednostranně, ohrožuje naši bezpečnost, a to i přesto, že Spojené státy oficiálně prohlásily, že je vytvářen proti raketovým hrozbám z Íránu. Tím bylo rozmístění systému protiraketové obrany zdůvodněno. Navrhl jsem spolupráci – Ruska, Spojených států a Evropy. Řekli, že je to velmi zajímavé. Zeptali se mě: „Myslíte to vážně?“. Odpověděl jsem: „Rozhodně.“
Tucker Carlson: Můžu se zeptat, který rok to byl?
Vladimir Putin: Nepamatuji se. Je snadné to zjistit na internetu, kdy jsem byl v USA na pozvání Bushe staršího. Ještě snadnější je dozvědět se to od někoho, o kom vám budu vyprávět.
Bylo mi řečeno, že je to velmi zajímavé. Řekl jsem: „Jen si představte, že bychom takovou globální, strategickou bezpečnostní výzvu mohli řešit společně. Svět by se změnil. Pravděpodobně bychom měli spory, nejspíš ekonomické a dokonce i politické, ale mohli bychom situaci ve světě drasticky změnit.“ A tak se stalo.
Řekl: „Ano.“ A ptá se: „Myslíte to vážně?“ Odpovídám: „Samozřejmě.“ „Musíme o tom přemýšlet,“ říká mi. Říkám: „Jen do toho, prosím.“
Poté sem přišli ministr obrany R. Gates, bývalý ředitel CIA a ministryně zahraničí C. Riceová, kteří jsou v tomto kabinetu. Přímo tady, u tohoto stolu, seděli na této straně. Já, ministr zahraničí, ruský ministr obrany – na této straně. Řekli mi: „Ano, přemýšleli jsme o tom, souhlasíme s tím.“ A já jsem jim řekl: „Ano, souhlasím. Řekl jsem: „Díky Bohu, skvělé.“ – „Ale s nějakými výjimkami.“
*****
Komentář:
U vyprávění těchhle příběhů Putinem je obecně ten problém, že jednak jejich důkladné prošetření by vyžadovalo spoustu práce a za druhé není vůbec jasné, jak a v čem jsou pro dnešek relevantní? Celý ten nápad se strategickým protiraketovým deštníkem, jehož součástí měl tady být ten slavný radar v Brdech, dal Obama stejně potom k ledu a nic se v tomhle směru nepodniklo. Takže jestli se Putin nabízel, že se na tom nějak bude podílet nebo ne je přece dneska úplně jedno, protože stejně nic nevzniklo.
Dál budeme pokračovat v dalším dílu, ale můžeme si všimnout tohohle psychologického vzorce. Putin se vykresluje jako dobrotivý prosťáček, co chtěl být vždycky na všechny hodný, všem se proaktivně nabízel, jak jim pomůže a všichni ho nějak napálili nebo tou jeho pomocí a nabízenou rukou pohrdli. Jakou vy máte zkušenost s lidmi ve svém běžném životě, kteří když o sobě vypravují, tak zapadnou do tohohle vzorce?
Jinak chce Putin říct, že kdyby ho třeba Bushova administrativa tehdy vzala za slovo a na tu spolupráci na protiraketovém deštníku mu bez podmínek kývla, tak dneska válka na Ukrajině není? To samo o sobě se zdá jako naprostá malichernost.
Na další podobné příběhy se podíváme v příštím díle.
Konzervativní noviny nabízí všechny články zdarma. Náš provoz se však neobejde bez nezbytné finanční podpory. Pokud se Vám Konzervativní noviny líbí, budeme vděčni za Vaši pomoc. Číslo účtu: 2701544173 / 2010 Děkujeme
